Post Dergi'nin Emrah Cilasun Söyleşisi

Yazarımız Emrah Cilasun'la kitabı üzerine Post Dergi'den Taylan Ayrılmaz'ın gerçekleştirdiği söyleşiyi olduğu gibi yayınlıyoruz. Söyleşi 20 Nisan günü postdergi.com adresinde yayınlanmıştır.

20.04.2016 / Post Dergi - Taylan Ayrılmaz

17 Aralık 2013 yılında Gülen Cemaati yargı-polis gücünü kullanarak yolsuzluk operasyonu başlattı ve sonunda bu çatışmadan yenik çıktı. Nurculuğun devlet-bürokrasi-yargı-polis içerisinde epey mesafe katettiğini görüyoruz. Kitabınız böyle bir kontekst içerisinde yayınlandı ne dersiniz?

Sadece “denk geldi” derim. Çünkü Said Nursi araştırmasına ben, bu “çatışma”dan evvel ta 2009/2010 arasında başladım. Yani anlayacağınız Gülen Cemaati (ki bir zamanlar Nurcu akımın en güçlüsü, en örgütlüsü olmasına rağmen sonuçta bir dizi fraksiyonundan sadece bir tanesidir) ile Erdoğan arasındaki çatışmayı fırsat bilip kitabı yazmadım çünkü o çatışmadan bir şey murad etmiş değilim. Kaldı ki her iki kanatta gerici ve halka karşıdır. Kitabımın özellikle birinci bölümünde Gülen Cemaatinin ötesinde, ister AKP ister Nurcu akımlar veya ister Kemalist ister Liberal akımlar olsun (bunların devlet içinde yıllara dayanan bütün güç biriktirme yarışına rağmen) saydığım bu kliklerin arasında bir fark görmediğimi oldukça açık bir dille ifade ettim.

Sorunuzla ilintili olarak bir hususa daha dikkat çekmek isterim. Gülen-Erdoğan “çatışması”nın şüphesiz dar anlamda klikler açısından bir iktidar boyutu tabii ki vardı. Fakat bence bu “çatışma” her ne kadar görünür de Gülen-Erdoğan “çatışması” olarak yansıtılsa da aslında ABD ile Erdoğan’ın temsil ettiği, Türk hakim sınıflarının  yeni siyasi-iktisadi çıkarları arasındaki “çatışma”nın sadece bir boyutudur. Ve bu “çatışma” hala bitmiş değil.

Saidi Nursi’nin ideolojik ve siyasi formasyonunun başat unsurları nelerdir?

Siyasal İslam/İslam İttiahdı ve anti-komünizm/ateizm. Hedefe varıncaya kadar tüm bunları devletin (ister Osmanlı ister Cumhuriyet) bekası doğrultusunda hayata geçirmek.

Saidi Nursi ile ilgili yazdığınız kitaba Nur cemaati ve “İslamcı aydınlar” nasıl bir tepki verdi?  Prof. Ahmet Akgündüz “Yeni bir şey mana itibariyle yok” diyerek cevap verdi.  Akgündüz’ün deyimiyle gerçekten“Yeni bir şey mana itibariyle yok” mu?

Risale Haber adlı internet sitesini saymazsak, Nurcu akımın ‘Türk’ ayağı kitabımı bir hayli görmezden gelmeye çalışıyor.  Fakat ilginçtir. Nurcu akımın ‘Kürt’ ayağı ise kitaba bir hayli ilgili. ‘İslamcı aydın’ olur mu bilmiyorum ama İslamcı yazarlardan da kitaba dair bir tepki görmedim. Tıpkı laikliğine ve sekülerliğine toz kondurmayan Kemalist ‘aydınlar’dan olduğu gibi.

Rotterdam İslam Üniversitesi Rektörü Ahmet Akgündüz’e gelince… Akgündüz’ün, Said Nursi’nin hayatını anlatan bugünlerde 6. cildi yayınlanan bir çalışması var. Adı, Arşiv Belgeleri Işığında Bediüzzaman Said Nursi ve İlmi Şahsiyeti. Ben kitabımda Akgündüz’ün (ki o ana kadar sadece ilk iki cildi yayınlanmıştı) büyük oranda Nurcu akımın önde gelenlerinden biri olan Abdülkadir Badıllı’nın üç ciltlik Bediüzzaman Said-i Nursi, Mufassal Tarihçe-i Hayatı’ndan alenen kopya çektiğini, intihal yaptığını ispat ettim. (Konu daha sonra Hollanda basınında ve hatta BBC’de dahi haber konusu oldu.) Akgündüz bunun farkında. O nedenle ben kendisine profesör diyemiyorum.

İkincisi, Mayıs 2015’de benim kitabım yayınlandıktan sonra, Akgündüz sosyal medya üzerinden 2 Haziran’da sizinde aktardığınız iddiayı öne sürdü. Fakat başka ilginç şeylerde söyledi. Müsadenizle ibreti alem olsun diye aktarmak istiyorum: Kitabı “haberlere yansıyan şekliyle inceledim” diyen Akgündüz devamla,  “bu kitaptaki bahsedilen konularla alakalı belgelerin % 98’ini biz BEDİÜZZAMAN kitabımızda yayınladık” diyordu. Sonra  “Kosturma’daki bazı belgeler dışında Fransız ve Amerikan belgelerindeki durumu da izah ettik. İlk kez yayınlanan sözü mübalağadır. Kısaca yanlış yorumlarla dolu olduğunu tahmin ettiğimiz bir kitap. Elimize geçince ayrıntılı olarak bakacağız” diyerek bir bilim insanı değil ama bir medyum olduğunu mükemmel bir şekilde ispatlıyordu.

O zaman daha sosyal medyada herhangi bir hesabım olmadığı için ancak 12 gün sonra haberdar olduğum bu deli saçmasına kamuoyunda bir cevap verdim. Özetin özeti şöyle dedim:

“Şayet, Akgündüz, kitabımda yeralan Nursî’nin adının zikredildiği 3 adet Rus belgesinin yanı sıra sayısız Fransız ve İngiliz belgesinin ‘%98’inin’ kitaplarında (Bilinmeyen Bir Dahi, Bediüzzaman Said Nursi, Bilge Yayınları, İstanbul, 2010; Arşiv Belgeleri Işığında Bediüzzaman Said Nursi ve İlmi Şahsiyeti, c.1, Osmanlı Araştırmaları Vakfı, İstanbul, 2013 ve c.2, 2014) zaten mevcut olduğunu ispat ederse, ben, başta Nurcu camia olmak üzere kamoyundan sadece özür dilemekle kalmayacak aynı zamanda araştırmacılık ve yazarlık mesleğime de son vermiş olacağım. Fakat Akgündüz bu dediklerini ispat edemezse, başta ‘Bolşevik baykuşlar’ dediği biz komünistlerden ve tüm kamuoyundan özür dileyip, akademik kariyerine son verecek midir?”

Aradan tam 10 ay geçti. Akgündüz’den hala ‘çıt’ çıkmadı! Hemen hemen aynı iddialarla ortaya çıkıp, kitabım hakkındaki eleştirilerini detaylıca yazacağını duyuran  Müfid Yüksel’den de hala ses seda yok.

Saidi Nursi’nin Osmanlı-Türk yönetici sınıflarıyla olan ilişkisinin bir karşılığı var mı? Osmanlı-Türk yönetici sınıflarının Said-Nursi’den beklentisi ne? Daha da önemlisi Saidi Nursi ne bekliyor?

İbrahim Kara’nın oldukça diplomatik bir dil kullanarak tasvir ettiği Nursi “siyasi hayata ve sosyal hareketliliğe katılmaya hevesli, iddialı biri”ydi.  Burada alt sınıflardan gelmesinden tutunda aşağılanan ve hor görülen, ezilen bir ulusa (Kürt) mensup olmasının ve kendisini hakim sınıflar nezdinde kabul ettirme hırsının tabii ki rolü var.

Ancak genede itici güç, ‘karşılık’tan ziyade dünya görüşü meselesidir. Mesela Gandi’yi ya da Ecevit’i hatırlayın. ‘Bir lokma bir hırka’ ile bize tanıtılan bu simalara bir bakın. Güney Afrika’da yaşadığı yıllarda ‘bizi bu Negerlerle (siyahları aşağılayan ırkçı lakap) bir göremezsiniz’ diyen Gandi’dir. Arundathi Roy’un dediği gibi “dünyanın en kahredici baskı ve sömürü sistemi olan Hindistan toplumundaki Kast sisteminin kaldırılmasına karşı çıktı Gandi.” (Gandi’nin bu yalın teşhiri, Hindistan entelektüellerinin medar-ı iftiharı olan Roy’a karşı adeta bir linç kampanyasına dönüştürüldü). Velhasıl tüm bunları Gandi karşılık beklemeksizin söylemiştir. Ya da 12 Eylül günlerinde Oral Çalışlar’ın Liderler Hapisanesi’nde ağlamaklı tasvir ettiği, Dil Okulu’nda, delik deşik hırkasıyla dolaşan Ecevit’i hatırlayın. ‘Kara Oğlan’ 12 Eylül öncesinde olduğu gibi sonrasında da karşılık beklemeksizin baskı ve sömürüyü savunmuş ve icra etmiştir. Mesela delik deşik hırka, “Hayata Dönüş Operasyonu”yla hapisanedeki devrimcilerin katledilmesine mani olmamıştır.

Said Nursi ölene dek 90 senelik ömründe (rejimle arasındaki kimi çelişkilere rağmen) karşılıksız, devletin alî çıkarlarını gözetti. Baskı ve sömürü dünyasının üst yapıda ihtiyacı olan her şeyi Nursi, din üzerinden tedarik etti. Kadının uysal olmasını, erkeğe köle olmasını; ezilenlerin rejime karşı “müsbet” davranmaları gerektiğini hep telkin etti. Beş kuruşsuz öldü. İlla bir karşılık arayacaksak bugün devlet katında, yeni inşa edilen resmi ideolojide sahip olduğu itibardır.

Ermeni Katliamı ve Dersim Katliamında iki farklı Said Nursi portresi mi var? Sadi Nursi 1914-1916’da Van ve Bitlis cephelerinde (kendisi her zaman aksini iddia etse de) kitabınızda Ermeni Katliamına bizzat katıldığı belirtiliyor. Dersim Katliamında ise yapılanları “facia” olarak ifade ediyor. Saidi Nursi’nin tutumunu nasıl değerlendirmek gerekir? Pragmatizm mi yoksa ilkesel bir tutum mu?

Bence pragmatizm. Tıpkı günümüzde (konjonktür gereği) devlet adına 1938’den ötürü Dersim’den özür dileyip, Kürdistan’daki kıyımı gerçekleştiren rejimin pragmatizmi gibi.

O dönemde de Hatay’ın ilhakına ve Dersim Katliamı’na denk gelen bir konjonktür vardı. Rejimle Nursi arasındaki çelişkinin bir tezahürü olarak Nursi bu katliamı araçsallaştırdı. Nursi’ye göre ‘facia’nın sorumluları ‘vatan düşmanı gizli komünist memurlardı’. Yani Mustafa Kemal başta olmak üzere ‘gizli komünist’ olan bütün devlet ricali!

Dersim seferine katılan Nursi’nin önemli kadrolarından o zamanlar Binbaşı rütbesindeki (daha sonra Albay olan) Hulusi Yahyagil’e göre “bölgenin birçoğu Rafizi idi”. Yani? Bunlar Şia’ydı. Dersim Harekatının, Yahyagil’e göre bir de “manevi” sebebi vardı. Neydi o sebep? Dersimli askerlerin “Tahtalı Camii’sinin sakal-ı şerifini çalıp Tunceli’ye götürmüş olmaları.”

Yahyagil tüm bunları neden söyleme gereği duyuyor? Böylesi bir ‘bilgi’ kulağa, sanki aynı anda, inceden inceye katliamı haklı çıkartmaya çalışan bir çaba gibi geliyor. (Parantez içinde belirteyim. 17 yaşındayken Ahmet Emin Yalman’a suikast düzenleyen, 80’ninde de engelli bir kız çocuğuna cinsel istismarda bulunan Hüseyin Üzmez de, Tahşiyeciler olarak bilinen Nurcu fraksiyonun lideri Mehmet Doğan da Yahyagil’in öğrencileri arasındadır.)

Şimdi başa dönelim. Burada Ermeni soykırımına katılmış, Kore’ye asker yollanmasına ve haliyle Kore’de ABD ve müttefiklerinin (Türkiye’de dahil) savaş suçu işlemelerine cevaz vermiş bir din adamının meseleleri ters yüz eden bakış açısıyla karşı karşıyayız. Dikkat buyrun! Nursi, rejimle arasına ‘vatan hainliği’ ve ‘gizli komünistlik’ üzerinden bir ayrışım çizgisi çekiyor. ‘Vatan haini” denilen rejim, Fransız emperyalistlerinin birazdan başlayacak 2. Dünya Savaşı için Avrupa’ya yaptığı ricadı fırsat bilmiş ve Hatay’ı ilhak ederek ‘vatan’ toprağını genişletmiş. Nursi’nin buna itirazı olmasa gerek. O yüzden ‘vatan’ bahsi burada havada kalmakta. Fakat rejimin aynı döneme denk gelen bir de Dersim’deki katliamı var.  Bu, rejimin teşhiri için iyi bir neden. Ancak 1938’in dünyasında Türkiye rejimini ‘faşist’ değil de ‘gizli komünist’ ilan edip, ‘facia’dan bahsederseniz böylesi bir propaganda da kim nereye denk düşer? Burada yaratılmak istenen algı nedir? Bunların üzerinde düşünmekte fayda var.

Mağduriyet eksenli siyasetin ya da mağdur olmayı politika haline getirmiş bir tutumun Saidi Nursi’de aradığı şey nedir? “Dersim faciası” lafzını kullanıyor olması Saidi Nursi’yi ‘olumlamak’ için yeterli bir ölçüt mü?

Hayır! Kesinlikle değildir.  Ancak birinci sorunuz biraz daha derine inilmesini gerektiren bir soru. Zira bu sorunun, kitapta  eleştirdiğim ‘Dersim Mağduriyet Endüstrisi’ ile alakası var. Dolayısıyla ilkin bu kavramın açılması gerekiyor.

Kitabın ortasından konuşalım ve hiç birbirimizi kandırmaya çalışmayalım.  Tarihsel bir sürecin sonunda, devrim umudunu yitirmiş insanların düşün dünyalarında ‘ana vatan’a avdet etmeleri; bütün siyasi birikimlerini bu sistemin içinde yeni statüler elde etmek için harcamaları, açıkça söyleyecek olursak esef vericidir.  Hatta ve hatta bu yolda, eski resmi ideoloji sahiplerine karşı yeni resmi ideolojinin dayandığı tarihi şahıslara (mesela Necip Fazıl’a) methiyeler dizmeleri,  İslamcıya göre mağdur konumdaki Said Nursi ile Dersim’in mağduriyeti arasında bir paralellik kurma girişimleri resmen kepazeliktir. Kore savaşına asker yollamakla övünen, “onlar cihada gidiyor” diyen Said Nursi, Dersim için ‘ağlasa’ kaç yazar? (Ki yukarıda bunun konjonktürel olduğunu anlattım.)

Buyrun! Rejim sizin mağduriyetinizi kabul etti, ‘özür diledi’ de ne oldu?  Mağduriyetçiliğin başını çekenler ala ve vala ile büyük şehirlerin konferans salonlarında karşılandılar. Beyaz Türklerin ve biraz evvel bahsettiğim liberallerin sahte timsah gözyaşlarına, akşam kurulan rakı sofralarına meze oldular. Rejimin teveccühünü kazandılar.  Peki televizyon ekranında Mustafa Kemal’den övgü ile bahsedip, salya sümük Dersim hikayeleri anlatan vekilden, Necip Fazıl gibi bir faşistle, Said Nursi gibi bir İslamcıyı referans göstererek Dersim katliamını teşhir ettiğini sanan ‘araştırmacı’, havuz medyasına nasıl ve neden manşet oldular?  Buraya nasıl gelindi? Bunları serinkanlılıkla konuşmak zorundayız.

Mağduriyet Endüstrisi’nin kökü esasında Dersim aidiyetçiliğine uzanmaktadır. Ve bugünkü Dersim aidiyetinin bu denli popüler, bu denli köklü olmasının yegâne sorumlusu genel olarak devrimcilerdir. Çok özel olarak da Kaypakkaya camiasıdır.  (Biliyorsunuz ben Kaypakkaya geleneğinden, onun rahle-i tedrisinden geçmiş birisiyim. Şimdi bunların dobra dobra söylenmesi elzem.)  Kaypakkaya camiası içinde Dersim aidiyetine önem atfetme ne İbrahim Kaypakkaya da ne de onun yanındaki kadrolarda mevcuttu. “Çiviyi çiviyle sökeceğiz” diyen Gavur İsmail’in, Tunceli Lisesi’nden aşırılan teksir makinesini azimle sırtlayan Hayrettin İpek’in, “Ben de sizinle geliyorum” diyen daha on dört yaşındaki Baki İşçi’nin, ‘onur’ duydukları yegâne şey devrimci olmaktı. Hatta onlara kucak açan ileri kitlelerin dahi ‘Dersim aidiyeti’ diye bir sorunları yoktu. Dersim katliamından çocuk yaşta bir gözünü kaybederek kurtulan Kör Zeyno, 15/16 Haziran Direnişinin işçi önderlerinden Ali İşçi, Nazimiye’nin yoksul köylüsü Süleyman Nakış… Ve daha niceleri devrim hayalini paylaştıkları için Kaypakkaya ve yoldaşlarıyla birlikteydiler. Onların gündeminde ne Seyit Rıza’nın mezarı vardı, ne de Dersim katliamının devlet katında kabul görmesi.

Dersim aidiyeti ile Tunceli dernekçiliği üzerinden insan kazanma, 1974 sonrasının işidir. ‘Kemalizm + Dersim katliamı = Faşizm’ formülüyle, kısa yoldan insan kazanma ilk etapta çok başarılı olmuştur.  Dersim, 12 Eylül ve sonrasında da Kaypakkaya camiasının fiilen barınağı haline gelmiştir. Barınma esas, devlet baş düşman olunca, Dersim’deki üst yapının ögeleri olan aşiretler, Alevi inancı ve bir bütün olarak gelenekler ve görenekler katiyen sorgulanmamış aksine benimsenmiştir. Tabii ki Kaypakkaya camiasında 1970’lerin ortalarından itibaren yer etmekte olan komünist eğilimli devrimci demokrat dünya görüşü, bu üst yapı kurumlarını benimsemekte hiç zorlanmamıştır. İşin doğası gereği, burada yan yana yaşamaya çalışan iki adet çelişki (Dersim’in üstyapısı/Kaypakkaya camiası) bir müddet sonra birbirlerini etkilemeye, dönüştürmeye başlamıştır. Devlet de Dersim’de uyguladığı cebirle, bu iki çelişkinin yana yana olmasını, birbirlerinden etkilenmesini sağlamıştır.  Bin yıllık yöresel gelenekler ve üstyapı kurumları Kaypakkaya camiasını kaçınılmaz olarak yutmuş ve kendisine benzetmiştir. Dini/Kültürel yöresel cemaat ile siyasi camia birbirine karışmıştır.

Dersim de sınıflar ve bu sınıfların iktisadi konumu, yıllar içinde geçirdikleri başkalaşım, Kaypakkaya camiasının sosyal tabanını da dönüştürmüş; Onları, iyice kapitalist ilişkiler ağının içerisine entegre etmiştir. Kaypakkaya’nın, vaktiyle Kürecik’deki kimi sınıflar hakkında yaptığı tahliller hatırlanacak olunursa; Türkiye’nin büyük şehirlerine ve oradan diasporaya Dersim’den de göç sonucu giden, yoksulluğundan sıyrılıp, para, güç ve mevki sahibi olan hatırı sayılır bir kesim oluşmuştur. Gurbete çıkan yoksul köylü ya Avrupa’da işçi aristokratı ya Türkiye’nin büyük illerinde devlet memuru ya da müteahhit olmuştur. Aşiret ve büyük aile bağları üzerinden kendini besleyebilen bu iktisadi güç, söz konusu sınıfların başkalaşımıyla beraber kırk küsur sene evvel taşıdıkları devrimci enerjiyi önemli ölçüde elimine etmiş; Reform arzularını güçlendirmiştir. Aidiyet talebi, kurumsallaşma isteğini besleyen ana unsur bu reform arzusudur. Mağduriyet Endüstrisi’nin kaynağıda buraya uzanır.

 

Rus ordusunun Bitlis’i işgal etmesi ve Saidi Nursi’nin Bitlis’te esir düşmesi ve Ruslar tarafından Sibirya’ya sürülüp buradan firar ettiği Nurcu Cemaatler tarafından mistifiye bir üslupla sıkça anlatılır. Saidi Nursi Sibirya’da mıydı? Ve Saidi Nursi kaçtı mı, yoksa Almanlar tarafından serbest mi bırakıldı?

Eh, dile kolay! Bir dini akımın başına adaysanız hakkınızda bir takım hurafeler yaratıp, tabii ki yayılmasını sağlamalısınız. Nursi’ye ve Nurcu akıma soracak olursanız, Said Nursi, Sibirya’da tel örgüler, yüksek duvarlar ve gözcü kuleleri ardında esir tutulmuş ve kendi olanaklarıyla kaçıp İstanbul’a gelmiştir. Bu hikayede tuhaflıklar var. Bırakalım Rusça (ve başka yabancı dil) bilmeyen Said’in gideceği yolu nasıl sorabileceğini bir kenara, Nurcu tarihin bizi ikna etmeye çalıştığı kaçış rotası tam fantastik.  Adam, Sibirya’ya görece en yakın olan Kafkaslar, Karadeniz üzerinden Anadolu’ya gelmiyor –bilakis tam tersi-;  Sibiryadan batıya doğru “kaçıyor”, bütün bir Avrupa kıtasındaki Rusya topraklarını arşınlayıp, Doğu Avrupa ve Balkanlar üzerinden İstanbul’a varıyor. Hesapladım neredeyse 8 bin küsur kilometre. İşin acı tarafı maalesef insanlar bu masala inanıyorlar.

Oysa Nursi, Moskova’nın kuzey doğusunda bulunan Kostroma eyaletindeki bir esir kampında kalmakta. Daha sonrada yakınlardaki bir Tatar köyünün camisinde yaşıyor. Ne tel örgüler, yüksek duvarlar ne de gözcü kuleleri var. Zaten 1917’de Ekim Devrimi’nin ardından esir kampları tam bir yol geçen hanına dönüşmüştü. Devrim’den hemen önce ve hemen sonra yaşanmakta olan muazzam bir kaos vardı. Esir kampları da bu kaostan etkileniyordu. Tabii ki bu ortamda Nursi kaçabilirdi. Ama benim yaptığım araştırma ve edindiğim izlenim kendisinin binlerce Osmanlı esiri gibi 3 Mart 1918 tarihli Brest Litovsk  Barış Anlaşması gereği takas edildiğidir.

Saidi Nursi’nin ittihat Terakki ile ilişkisi hakkında ne dersiniz? Saidi Nursi İttihatçı mıydı? Yoksa güç ilişkilerini ve bu ilişkilerin oluşturduğu dengeleri gözeten biri miydi?

1908’e gelinirken Osmanlı toplumunda milliyetçi, feodal, gerici düşünceye sahip bir dizi asker, yazar, siyasetçi, din adamı vs. vardı. Bunlarda devlet pastasından pay almak istiyorlardı. Artık dünya sahnesinde gerici bir konuma sahip bir sınıfı (burjuvaziye) ve onun çoktan modası geçmiş devrimini (1789’a) taklit ederek, adına “1908 Jön Türk devrimi” denilen muhtıra/darbe karışımı bir şey gerçekleştirdiler. Demin saydığım iktidar pastasından pay almak isteyenlerin hepsi (Resneliler, Enverler, Mustafa Kemaller vs.) aynı mevzide toplanmışlardı. Nursi’de o mevzideydi ama tabii daha çok toydu. Katedeceği çok yol vardı. Hepsi gibi o da çapı ölçüsünde bir yandan dengeleri gözetiyordu. Fakat aynı zamanda risk almasını da biliyordu. Zira risk almadığı taktirde başarı şansının olmadığının bilincindeydi. 1908’de İttihatçıların yanında dururken hem risk alıyor hem de 1908 sonrası oluşacak siyasi sahne için dengeleri gözetiyordu. Yeteri kadar İslami dozajı İttihatçılarda bulamayınca dümeni, 31 Mart’ta Vahdet’çilere kırıp, risk aldı. 31 Mart yenilince tekrar dengeleri göz önünde bulundurdu. Mahkemede nedamet getirdi ve tekrar İttihatçıların yanına geçti. Velhasıl Nursi’nin hayatı adeta neredeyse denge gözetmekle risk alma arasında gidip gelen bir sarkacı andırmaktadır.

Saidi Nursi’nin Kürt Sorununa bakış açısını göstermek için bazı notlar aldım “İstanbul’da bulunan Kürtlere edilen telkinat” adlı yazısında “Türkler, bizim aklımız.. Biz de onların kuvveti” Ya da Celadet Bedirhani’nin Molla Said’i “Türklerin beyliğini Kürtler içinde idame” ettirmekle itham etmesi gibi. Hal böyleyken Kürt siyasal hareketinin Said’i Nursi’ye olan ilgisini nasıl yorumlarsınız?

Bu verdiğiniz örnekler çok önemli. Ve bence Kürt kitleleri bugünde hemen hemen aynı sorunlarla karşı karşıya.

İlkin, çok küçük bir azınlık var. Ondan bahsetmem gerekiyor. Uzun bir zamandan beri Kürt entelektüelleri ve devrimci milliyetçi güçlerden oluşan bu azınlık, yaratılmaya çalışılan Kürt resmi tarihine karşı şayan-ı taktir bir mücadele veriyor: Ermeni Soykırımında Kürt din adamlarının ve aşiretlerin oynadığı rolü korkusuzca dile getiriyor. Keza Nursi’nin Osmanlı ve Türk devlet çıkarları doğrultusunda hareket etmiş tarihi bir figür olduğunu da… Burada özellikle de benden yıllar evvel, tüm olanaksızlığına rağmen Nursi’nin İslamcılığını, anti-Komünistliğini, emperyalizm ve devlet yanlısı oluşunu dile getiren Malmisalij’i anmam gerekiyor. Bence Kürt entelektüel dünyasının yüz akıdır Malmisanij. Kanımca bu insanların bizler tarafından çok daha fazla desteklenmesi, teşvik edilmesi ve güçlendirilmesi gerekiyor.

Bunu bilerek söylüyorum zira bugün Kürt siyasal hareketinin tümü (sekülerinden İslamcısına kadar) ve ondan nemalanmaya çalışan şehirli Kürt burjuvalarının çıkartıkları tarih dergileri, kitaplar vs. tersinden muazzam bir Kemalizm taklidi yapmakta. Mustafa Kemal’in ulus/devlet inşa ederken oluşturduğu resmi tarihin aynısını bugün Kürt siyasal hareketinde de görmek mümkündür. En son Demokratik Toplum Kongresi toplantısının yapıldığı salonu hatırlayın.  Podyumun üzerine asılan Selahaddin Eyyübi’den, Şeyh Said’e oradan Said Nursi’ye ve Molla Mustafa Barzani’ye kadar uzanan tarihi şahısların fotoğraflarını hatırlayın. Ve keza onların arasına asılmış Mazlum Doğan, Kemal Pir gibi devrimcilerin portrelerini gözünüzün önüne getirin. İnşa edilmek istenen resmi Kürt tarihinin vermek istediği mesaj çok net: ister feodal çağın siyasi askeri lideri Selahaddin Eyyübi olsun, ister ABD’nin ve İran Şahı’nın yörüngesinde hareket etmiş bir Molla Mustafa Barzani olsun; ister Mazlum Doğan ve Kemal Pir gibi devrimciler olsun fark etmez, hepsi Kürt! Açıkca söyleyeyim bu bir facia. Tabii bu sahnede her resmi tarihçiliğin başına gelen traji komiklikler de söz konusu. Mesela 1925’de rejime baş kaldırmış Şeyh Said ile onun yardım talep ettiği, karşılığında da “Türk’e kılıç çekilmez” diye cevap aldığı Said Nursi’nin birlikte, yan yana asılması gibi.

Mustafa Kemal Atatürk’ün dini bir dil üzerinden Saidi Nursi’yi kendi politik amaçlarına içermek istemesi ile Saidi Nursi’nin “saltanatı alan” Mustafa Kemal Atatürk’e “hilafeti” de üstüne alması yönündeki talebini nasıl değerlendirirsiniz?

Mustafa Kemal’in Nursi’yi yanına çekme amacı, tercihini Batı kapitalizminden yana yapmış yeni rejimin, Kürdistan’ı bu tip dinciler üzerinden kontrol etmesiydi. Nursi’nin talebi ise ilk etapta sanki bir yağ çekmek olarak algılansa bile aslında, Mustafa Kemal’i yeni kurulan rejimin mahiyetine ilişkin uyarmaktı. Bu, adeta “Batı’nın tekniğini al ama hilafetin merkezini devam ettirmekten vazgeçme” diyen bir mesajdı.

Mücahit Bilici’nin “Nurculuk devletleşmektedir” demesi genelde İslam’ın özelde de Saidi Nursi ve Nurculuğun iktidar talebi olduğu mu gösterir?

Said Nursi ve Nurculuğun iktidar talebi olmakla birlikte, hayır bu, bence şimdi yeni oluşmakta olan İslami-Türkçü paradigmanın Nurculuğu tekeline alması karşısında Bilici gibi bazı Kürt Nurcularının serzenişlerinin bir göstergesidir.

Dünyaya nizam vermeyecekse dinin bir anlamı var mı?

Elbette yok. Hangi din olursa olsun amaç, dünyaya nizam vermektir. Ya doğrudan din devleti eliyle olsun ya da görece laik veya seküler burjuva devlet eliyle olsun; dinin üst yapıda oynadığı muazzam bir rol söz konusudur. Mesela Napolyon’un şu sözlerini hatırlayalım:

“Toplumun üst katmanları eşitsizlik olmadan var olamaz. Eşitsizlik onu meşru kılan bir ahlak olmaksızın sürdürülemez. Ve bu ahlak da din olmadan sürdürülemez.”

Bugüne kadar din hakkında Marksizmin tarihinde yazılmış en önemli eser olan; Aklı Özgürleştirmek ve Dünyayı Kökten Değiştirmek için Tüm Tanrılardan Kurtulun başlıklı kitabında Napolyon’un bu sözlerine yer veren Bob Avakian’ın yorumu şöyle: “Dinin ‘Napolyoncu’ rolünü oynamasının temel yöntemlerinden biri bir yanda halk kitlelerini sömüren ve ezen egemen sınıflara hizmet eden birleştirici bir efsane sağlamak, bir yandan da doğadaki ve toplumdaki olayların gerçek nedenlerini, köklü değişim dayanaklarını ve mümkün olduğunu öğrenmesini engellemek için kitleleri cahil bırakmaktır.”

Liberal yazımın başta Şerif Mardin olmak üzere Sol liberal kalemşorların Saidi Nursi’de “sivil toplumculuk” görmeleri bir ‘saflık’ mı? Yoksa Nurculuktan olan beklenti ve temennilerinin ideolojik-siyasi olarak kalıba dökülmesi midir?

Tabii ikincisi. Ama en son Gezi’den itibaren bu hayaller suya düştü. Çünkü Nurcular gibi kalıba dökmek istedikleri Nakşiler ve çok daha genel anlamda İslamcı cenah kendi yatağını bulup, iktidarını pekiştirince –yukarıda dediğim gibi bir de Nurculuğu tekeline alınca- bu aman “enseyi karartmayalım” diyenlere ekmek kalmadı. Müsaadenizle liberallerin bu tarihsel yenilgisini biraz daha yakından irdelemek isterim.

Siyasal İslam’a ayar vermeye kalkışırsanız sonunuz böyle olur. Kös kös önünüze bakarsınız. Çünkü Samuel Albert’in ta 2013 de dediği gibi, “İslamcılık kendi mantığına sahip. Müslüman Kardeşler ve Ennahda, Selefi köktendinci köklerinden uzaklaştıklarını söyleseler de din bir kez manevi değerlerin ve politik meşruluğun temel kaynağı haline getirildi mi, o  zaman İslamcılığın değişik varyasyonları arasındaki ayrım çizgileri de silikleşmektedir. ‘Ilımlı’ İslam’ın model ülkesi olduğu varsayılan Türkiye’de dahi AKP hükümeti, içinde ve dışında ‘aşırı’ formların şahlanması ve yükselişe geçmesinin önüne geçememiştir. AKP’nin ekonomik ‘başarıları’, Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın projesi için Türkiye toplumunun zorla daha da İslamileştirilmesini gerekli ve zorunlu kılmıştır.”

Nihayetinde AKP bütün bu Liberallere “çekil önümden senin akıldaneliğine ihtyacım yok” demiştir. Rejimin güvertesinden denize atılan bu liberaller şimdi kendilerine Batı üniversitelerinde sığınacak bir liman aramaya konulmuşlardır.

Ama eminim Türkiye’nin bu toplumsal çelişkileri var olmaya devam ettikçe ve bir komünist devrim müddetçe, liberaller yeniden hortlayacaklar ve yeni ittifak arayışlarına gireceklerdir. O halde şu liberal trajediye sebebiyet veren bu kanlı bıçaklı biten izdivacın başlangıcını yeniden hatırlamakta fayda var.

Kemalistlerle kapışmalarında İslamcılar kendilerini, ‘mazlumların’ ve ‘mağdurların’ sesi olarak tanımlıyorlardı. Bu algının kabul görmesinde liberaller onların yardımına koşmuşlardı. Burada müsaadenizle gene Albert’i hatırlatmak isterim. İslamcıların “Laikleri, ayrıcalıklarını kaybetme korkusu yaşayan bir azınlık olarak gösterme çabası daha alt sınıflardan korkan ve sadece kendi ihtiyaçlarını umursayan liberaller tarafından desteklenmektedir.” Liberaller, Kemalist rejime karşıymış gibi gözükmeye bayılıyorlardı. Ama rejimin emperyalist mali sermaye ile iç içe geçmiş olmasını sorgulamadıkları gibi can-ı gönülden destekliyorlardı.

Liberaller açısından ‘düşman’ diye bilinen güçler, sistemin içine çekilip, eski ‘düşman’,  yeni aktörlerle sistem rektifiye edilebilirdi. Böylece emperyalist sermayenin önündeki “istikrarsızlık” engelinin ciddi ciddi ortadan kalkmasını umut ediliyordu. Sadece kendi çıkarlarını umursadıkları için liberalleri ilgilendiren mesele, sonunda kabağın kendi başlarında patlamasıydı. Fakat dünya emperyalist sermayesi ile iç içe geçmiş Türk kapitalizminin dinamiği ve onun öncü İslamcı ideolojisi bir noktadan sonra Batıyla çelişkiye düştü. İşte burada gene Albert’in harikulade tahlili hatırıma gelmekte: “Liberaller politik arenada ‘özgürlüğü’ temsil edenin kendileri olduğunu iddia ederler. İslamcılar ise buna karşılık bir kez daha bu liberallerin temsil ettiği emperyalist güçlerin ülkeleri peşi sıra nasıl işgal ettiklerine ve genel olarak dünyanın çoğunu nasıl yönettiklerine işaret etmeye bayılırlar.”

Kemalist aydın ve siyasetçilerin dine dayanarak Saidi Nursi’yi çürütmek istemeleri Saidi Nursi’nin zaferi midir?

Sadece Nursi’nin değil bütün bir İslami cenahın zaferidir. Liberalllere ilişkin söylediklerim burada da geçerlidir. Yalnız bir farkla. Kemalistler 90 sene iktidardalar. Kemalist iktidarın kendine has bir İslam’ı vardı. Ve bu rejim açısından gerekliydi. Paul Dumont buna “Kemalist İslam” diyor. Bu “Kemalist İslam” şimdi miadını doldurdu.

Muhsin Batur’un anılarında Dersim Katliamı hakkında “okuyucularımdan özür diliyor ve yaşantımın bu bölümünü anlatmaktan kaçınıyorum” der. Aynı şekilde Saidi Nursi ise “Pasinler cephesi”nde Ermenilerin başına gelenlerin yazılmasına müsaade etmemesini nasıl değerlendirirsiniz?

Muhsin Batur sözlerinde tutarlıdır. Bunlar anlatılmaz! Kaldı ki biz hangi Muhsin Batur’dan bahsediyoruz? Bu, 12 Mart’ın meşhur generallerinden, bir dizi devrimcinin katledilmesinden, binlerce insanın işkenceden geçirilmesinden, binlerce insanın hapislere tıkılmasından mes’ul,  devlet Şeref Madalyası almış Muhsin Batur ‘dan değil mi? Adam, 1938’de Dersim’de başladığı işe 1971’de tüm ülke sathında devam etmiş. Özür dilemeyip Dersim’den bahsetse kaç yazar? Onun için Batur’un adının telaffuz edildiği yerde, başta Denizler, Mahirler ve Kaypakkaya olmak üzere halkın yüzlerce, binlerce devrimci evladını hatırlamak zorundayız.

1915 sonrası Nursi’nin Ermeniler ve Yahudiler hakkında söyledikleri göz önünde bulundurulacak olunursa, Nursi’de soykırım meselesine dair bir pişmanlık belirtisi yoktur. Haliyle onun da yazmaması, işin fıtratına uygundur. Ama görüyorsunuz. Tarihe çalım atmak mümkün değil. Siz yazmasanız dahi ya başkaları yazıyor ya da arşivlerin kaydına geçiyor. Mesela Van’daki Kürt süvarilerinin, Keçe Küllahlıların soykırımdaki rolünü Venezuellalı paralı asker Nogales’in yazdıklarından biliyoruz. Keçe Küllahlıların başındaki komutanın da kendisi olduğunu Sait Nursi itiraf ediyor. Veya Raymond Kevorkyan’ın Kudüs’te bulunan Ermeni Arşivi’nden elde ettiği belgelerden Bitlis’teki kıyımda Molla Said’in yer aldığını öğreniyoruz.

Yeni Said’in, yani 1923-1946 döneminin sempatizan ve kadro yapısının sınıf bileşimi ve niteliği hakkında neler söylersiniz?

40’ların ortasına kadar Nursi’nin gözünü diktiği toplumsal sınıfların arasında esas gücü köylüler oluşturmakla birlikte, kadro, taraftarlar arasında taşralı zenginden subayına, sivil memurundan zanaatkara kadar diğer kesimlerde mevcuttu. 40’ların ortalarından itibaren Nursi, şehirlere göç etmiş savaş ekonomisinin mağduru köylülerin yanı sıra bunların üniversitelere girmeyi başarmış çocuklarını da kazanmayı hedeflemişti.

Kitapta detaylıca anlattım. Cumhuriyetle birlikte kapitalist üretim ilişkilerinde yaşanmakta olan görece gelişme, Samuel Albert’in değimiyle “tamamlanmamış, bozuk ve parçaları birbirinden ayrışmış bir kapitalizmin gelişimi[ydi]. Buna eşlik eden şey de, bugünün ve geçmişin feodal ve diğer kapitalizm öncesi üretim ilişkilerinin etkileriydi.” İşte tam da burada bir boşluk oluşmaktaydı. Bu boşluk, kapitalizmin arzu ve isteğinden bağımsız, kırıp, döktüğü; bozup,  deforme ettiği yerde oluşuyordu. Nursi de bu boşluğu, kapitalizmin akamete uğrattığı sosyal ilişkilerin en çağ dışı yanlarına yaslanan bir ideolojiyle doldurdu.  Böylece bir yanda kapitalist rejim diğer yanda Nursi’nin önerdiği İslam modeli yani, iki demode dünya görüşü, birbiriyle çatıştığı oranda karşılıklı olarak birbirlerini beslemiş oluyorlardı. Nursi burada şartlara müdahale edip, Mardin’in doğru tespit ettiği,  “toplumsal ilişki görüntüsünde meydana gelen temel değişiklik yüzünden ne yapacağını şaşıran insanları” örgütlemesini bilmiştir.

Nursi’yi Nazilerin yanına iten başlıca faktör Saidi Nursi’nin anti-komünist angajmanı mı?

Evet. Ama buna Birinci Dünya Savaşı’nda Said neslinin İngiltere’ye yenilmiş olmasını da eklemek gerekir. Zira İngiltere’nin açtığı yara o yıllarda zihinlerde daha hala tazeydi. Tabi bir de Nursi ciddi anti semitti.

Son olarak Kış Uykusu filmi hakkında ne dersiniz? Bu filmin sizin açınızdan önemi nedir?

Nuri Bilge Ceylan’ın Kış Uykusu, (Ebru Ceylan’nın da katkılarıyla) başta senaryosu  olmak üzere resimleriyle ve oyuncu kadrosuyla birlikte olağan üstü bir sanat eseridir. Entelektüel ve sanatsal çabanın nasıl olması gerektiğine dair hepimizi üzerinde düşünmeye davet eden bir çalışmadır.

Her şeyden evvel bu film, ıslah edilmeye çalışılan vahşi at ve özür dilemesi için zorlanan çocuk örneğinde olduğu gibi din, gelenek ve göreneği de içinde barındıran  bir üst yapı sorgulaması. Tersinden bakıldığında iktidar olmaksızın, toplumun devrimci transformasyonun mümkün olamayacağının ispatı. Tıpkı Nuri Bilge’nin daha evvel çektiği Üç Maymun veya Bir Zamanlar Anadolu’da adlı eserlerinde olduğu gibi.

Bizim konumuz itibariyle bu film, Türkiye’de yeni bir paradigmanın eşiğinde olduğumuzu, bunun küçük burjuvaziyi ve entellektüelleri de meşgul ettiğini mükemmel bir şekilde anlatıyor. Adım adım, cami cami, toplumun İslam tarafından şekillendirildiği bir ortamda, sadece onların hem bireysel ama hem de toplumsal boyutlarıyla nasıl çıkmaz içinde olduklarını göstermekle kalmıyor, aynı zamanda onların zavallılıklarına da işaret ediyor.

Film, baş kahramanı üzerinden (adı da gayet manidar: Aydın!) saçı sakalı ağarmış, bohem bir yaşamın prangasına vurulmuş bir entelektüelin, üst perdeden mütemadiyen “vicadan, vicadan” diyerek nasıl bir din ahlakıyla, düşünce tembelliği içerisinde olunduğunu çok başarılı bir biçimde vermiş.  Kahramanın, o ana kadar edindiği bilgi birikimlerinden harcıyarak günümüze dair hiçbir şey söyleyemediği, söyleyip üretemediği için amiane tabirle nasıl top çevirdiğini harkulade anlatmış.

Tabii aynı zamanda bu tür entelektüellerin nasıl her şart altında zeytin yağ gibi üste çıkmaya çalıştıklarını; hem birbirlerini ama özellikle de alt sınıflardan insanları nasıl hor gördüklerini, birbiri ardına muazzam diyaloglarla seyirciye geri vermiş. Hele hele filmin baş kahramanı olan entelektüelle, köy imamı arasındaki diyaloglarda, Aydın’ın küçümseyici tavırları bana Avakian’ın, Tüm Tanrılardan Kurtulun’da bu tip çevreleri eleştirdiği “dine karşı küstahlığa varan kendini beğenmiş”liği hatırlatmıştır. Bu kabul edilemez tavır Avakian’a göre, “Kökten dinciliğin şu veya bu türü de dahil, insanların dine derinden bağlı olduğunu ciddiye almamak onları hor görmek demektir. Bu tür inançların peşine takılmış insanlarla birlikte, onları bundan vazgeçirmek için mücadele etmeyi reddetmek aslında yığınları hor görmenin dışa vurumudur.”

Öte yandan aynı diyalog, uşak ruhlu imamın alttan alan ve huşuluk içeren tavırlarının insanı, güç karşısında nasıl iki yüzlü hale soktuğunu, es kaza iktidara gelecek olursa da nelere kadir olabileceğini göstermesi bakımından son derece öğreticidir.

Kış Uykusu’nun bir diğer başarılı yanı ise, aydın erkeğin kadına dair bakış açısının aslında hiç de aşağıladığı alt sınıf erkeklerden farklı olmadığını; aynı baskı ve sömürü zihniyetine onun da sahip olduğunu ifşa etmesidir. Keza entelektüel, küçük burjuva kadının da, erkek egemenliği ile çatışırken diğer alt sınıf kadınlar gibi aynı çelişkileri yaşadığının, hem cinslerinin düşünce kalıpları ve özlemlerinden hiç de farklı hareket etmediğinin net bir biçimde göstermesidir.